Havas Okulu

Havas Okulu (https://www.havasokulu1.com/)
-   Sorularınız (https://www.havasokulu1.com/sorulariniz/)
-   -   Şeyh Sait isyanı ve Şakiro (https://www.havasokulu1.com/sorulariniz/102317-seyh-sait-isyani-ve-sakiro.html)

MektepTalebesi 29.10.25 14:04

Şeyh Sait isyanı ve Şakiro
 
Not: Hakaret istemiyorum. Site kuralları gereği ve konunun sapmaması için siyaset de olmasın. Bilgi istiyorum. Oldu/olmadı. Konu kilitlensin istemiyorum.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

2. Linki kaynak vermemin sebebi sözlerinden anlaşılır. Şakiro genel olarak kürtler arasında değer gören bir insandır. Kendisini tanımam. Bu kaynaklar benim gördüğüm kaynaklardır, tasdiklediğim kaynaklar değillerdir. Soru şu: Şeyh Said'in isyanı kürtçü müydü, değil miydi?

Yusufiyeli 29.10.25 15:06

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690108)
Not: Hakaret istemiyorum. Site kuralları gereği ve konunun sapmaması için siyaset de olmasın. Bilgi istiyorum. Oldu/olmadı. Konu kilitlensin istemiyorum.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

2. Linki kaynak vermemin sebebi sözlerinden anlaşılır. Şakiro genel olarak kürtler arasında değer gören bir insandır. Kendisini tanımam. Bu kaynaklar benim gördüğüm kaynaklardır, tasdiklediğim kaynaklar değillerdir. Soru şu: Şeyh Said'in isyanı kürtçü müydü, değil miydi?

Nispeten daha dengeli ve sağduyulu yaklaşımlara sahip olan Şaban İba da, ulusalcı arayışların kaçınılmaz zaaflarına düşmüştür. genel tezlerin yaklaşımlarını serdettiği bölümdeki görüşlerine bakalım:“1925 Kürt İsyanı’nın ulusal ve sınıfsal siyasi niteliği konusunda öne sürülen görüşleri esas olarak iki temel tez halinde açıklamak mümkündür:Birinci tez; Şeyh Sait’in mahkeme ifadelerine, isyana katılan 8 önemli şeyhin konumuna, hükümetin o günkü tutumuna, M.Kemal’in Nutuk’taki iddialarına ve Kemalist yazarların bu doğrultudaki görüşlerine kaynaklık eden isyanın dinsel/irticai bir hareket olduğu savıdır…bu tezin kendi içinde versiyonları bulunmaktadır.İkinci tez; önderleri arasında Hamidiye Alayları Komutanı Cibranlı Halit,…Yusuf Ziya, bazı yurtsever aşiret reisleri ve Şeyh Sait’le birlikte 8 Nakşibendi şeyhinin bulunmasından dolayı dinsel öğeler taşımasına karşın, Azadî Örgütü’nün altyapısına dayanan bu isyanın gerek amaçları ve gerekse örgütlülük düzeyi ele alındığında ulusal bir hareket niteliği taşıdığı savıdır. Bu tezin de, dinsel öğeleri görmezden gelen, milliyetçi karakterini abartarak öne çıkartan ve Kemalist yorumlara bir tepki olarak gelişen/geliştirilen, hareketin etnik ve dinsel özellikleri arasında denge kurmaya çalışan nüansları vardır.Kemalist tarih yazımının Kürt tarih yazımı üzerindeki hegemonyası henüz kırılmadığı için (kitabın 2011 basımı olduğunu hatırlatayım.) her iki tez de Kemalist tarih anlayışının etkilerini taşımaktadır.”[ 1925 KÜRT İSYANI VE KEMALİST İKTİDAR Şaban İba Özgür Üniversite Kitaplığı, 2011
Yayın Yeri
İstanbul sayfa 174]
]İba’nın bazı hususların farkında olduğu ortadadır. Araştırmalardaki genel karakteristik zaafların tespitinde isabetli noktalara temas etmektedir. Ancak o da nihai noktada bu zaaflardan kendisini kurtaramamıştır. Hem açıklamalarının kavramsal çerçevesi bugünden düne bakma şeklinde anakronik ve sol-Kemalistik; hem de mahkeme zabıtlarına yaslanan ulusalcıların da çelişkilerini tekrarlar niteliktedir. Şöyle demektedir:“1925 Kürt İsyanı’nın siyasal niteliği ile ilgili olarak birkaç noktanın vurgulanması gerekmektedir.
1) İsyan sadece irticai bir hareket olsaydı diğer bölgelerden ve özellikle Türk İslamcılardan destek görürdü. Elazığ, Malatya, Diyarbakır gibi Kürt İslamcı grupların etkin olduğu kent merkezlerinden bile gerekli desteği alamamış ve hatta bu kentlerde isyancılara karşı bazı gerici güçler tarafından tepki gösterilmiştir.
2) Mahkeme savcısının iddianamesinde ve esas hakkındaki mütalaasında, Şeyh Sait dışındaki diğer önemli sanıkların ifadelerinde ve mahkemenin gerekçeli kararında, isyanın bir ‘Kürt bağımsızlık hareketi’ olduğu şeklinde tespitler yapılmıştır.
3) Kemalist iktidar bu ulusal isyanı daha baştan ‘şeriatçılık’ olarak çarpıtmış ve tek parti diktatörlüğünün pekiştirilmesi için araç olarak kullanmıştır. Mahkeme üyesi Saip Bey’in Şeyh Sait’i yönlendirmesinde ve hükümetin önde gelenlerinin (İ.İnönü ve M.Kemal’in) daha sonraki itiraflarından bu gerçek bütün açıklığıyla ortaya çıkıyor.Sonuç olarak, bu Kürt isyanı hazırlıkları tamamlanmadan erken başlayan/başlamak zorunda kalınan ulusal bir harekettir.”[Şaban İba sayfa 175] Öte yandan yine hemen belirtmek gerekir ki, M.Kemal ve İ.İnönü’nün sonraki tarihlerde yaptıkları açıklamalar, günün politik gereksinimleri gereğidir. Birer itiraf olarak değil, ancak günahlarını örtmede, politikalarını meşrulaştırmada ideolojik yönlendirme olarak okunabilir. Çünkü artık ciddi bir “Kürt Sorunu”nu kendi elleriyle yaratmışlardır. Ali Saip’in Şeyh’i yönlendirme çabaları ise sabittir. Bundaki amaç, tüm ülke sathındaki muhalefetin Şeyh Said hadiseleriyle bağı kurularak bitirilmesidir. Bu yönlendirmeler, iktidarın çıkarları doğrultusundaki politik hamleleri gösterir, yoksa kıyamın kimliğini zorla İslamileştirdiklerini değil!Sonuç olarak İba da hareketi “ulusal” nitelikte tanımlamakta ve bu tezini kanıtlayabilmek için hakkında çok az malumat bulunan Azadî örgütü ve Şeyh Said’in örgütle ilişkisinden bahsettiğini ileri sürdüğü iki kaynağa dayanmaktadır.Bunlardan ilki, savcı A.S.Örgeevren’in hatıratındaki kanaatleridir:“Şeyh Sait…kurtulabileceğini sanıyordu. Halbuki elde edilmiş bir sürü vesaik, kati deliller ve karineler isyanın yıllarca devam edegelmiş telkinler, din, şeriat duygu ve akidesine hitab eden propagandalar ve tahriklerle masum halkı gaflet ve delalet içine sürükleyerek bir Kürdistan hükümeti tesis etmek maksadından başka bir hedef olmadığını ispata kafi derecede idi.”[Şaban İba sayfa 179]İsyanın tertipliliğini ispat konusundaki Kemalist savunular, her daim ulusalcıların da işine gelmiştir. Böylelikle kıyamı, Azadî’nin siyaset ve çalışmalarının devamı olarak nitelemeleri kolaylaşmıştır. Aynı zamanda İba’nın bu aktarımı yapmasındaki amaç, içinde “bir Kürdistan Hükümeti” lafzının geçmesidir. Yani bir devlet ve hükümet olma amacı varsa, bu ancak Kürt yurtseverlerin planlı tatbikatları sonucunda gerçekleşebilir, ki mahkeme de bunun altını çizmektedir. Halbuki mahkemenin son mütalaasında bile bu “İslam-Kürt Hükümeti” olarak geçmekte. Yani “bağımsız bir Hükümet” kurma amacını ulusalcı bir hedef gibi görmek hem Azadî’nin ağırlıklı olarak ulusalcılardan müteşekkil olduğu ulusalcı zannına dayanmakta, hem de Cibranlı Halit gibi önde gelen birçok şahsiyetin zaten Müslüman kimlikleri ve İslami hassasiyetleriyle davrandıklarını görememektir. Daha 1910’lu yıllardan itibaren “Otonomi/Muhtariyet” tartışmaları zaten daha çok bu İslamcı öncüler içerisinde yapılmaktadır. Mesela her ne hikmetse, Naci Kutlay’ın araştırmacı ahlakı gereği aile efradından ve tarihi şahitliklerden aldığı bilgilerle Cibranlı’yı İslamcı olarak nitelemesinin dışında neredeyse hiçbir ulusalcı kaynakta bu bilgiye yer verilmez. Cibranlı’dan hiçbir şekilde bu vasfıyla söz edilmez. Halbuki sadece Şeyh Said’in mahkemelerdeki ifadelerine bile bakılsa, Cibranlı’nın Kürtçe bir akaid kitabı hazırlayacak kadar dindar ve siyasi mektuplarında bu hassasiyetlerini politik olarak öne çıkartacak kadar (Nutuk’ta M.Kemal’in bahsettiği, Cibranlı’ya yazılan mektup) İslamcı olduğu görülür. Bir komutan olarak gittiği bölgelerdeki halka karşı merhametli tavırlarını “yurtseverlik” olarak tanımlayan ulusalcılara, bunun yurtseverlikten öte Müslüman ahlakını yansıttığını anlatabilmek için acaba ne tür deliller ortaya koymak gerek!Tekrar altını çizmekte fayda var ki Azadî az sayıda ulusalcının değil (ki onların da birçoğu bugünkü sosyalizan ya da “demokrat” ulusalcıların aksine dine saygılı idiler) İslamcıların liderlik ettiği bir teşkilattı. Ve birçoğu bölgenin müslüman şahsiyetlerinden oluştuğundan elbette Kemalist rejimin bölgeye yönelik amaçlarını boşa çıkartma hedefi gütmekteydiler. Ama bu durum bile, kıyamın sebeplerini tedrici olarak Azadî’nin hanesine yazmaya yetmez..İba’nın görüşlerini savunmak için yaslandığı diğer kaynak ise, bir Ermeni gazetesi olan Troşak’ta, 1925 Aralık sayısında çıktığı öne sürülen, İsmail Hakkı imzalı bir yazıdır. Bu yazıda diğer kaynaklarda yer almayan ve doğruluğunu test etme imkanının olmadığı bir bilgi geçmektedir. Buna göre daha 1920 yılında Kasım ayında içinde Şeyh Sait’in de bulunduğu, Cibranlı Halit, Yusuf Ziya, Kemal Fevzi gibilerin başını çektiği bir grup tarafından Erzurum’da Kürdistan Bağımsızlık Komitesi (Azadî) kurulmuştur. Amaç bağımsız bir Kürdistan’dır. İsmail Hakkı’nın verdiği diğer bilgi(!) ise; “İsyanın… Azadî komitesi tarafından verilen emirlerle başlatıldığı…, bunların Kürdistan’ın her yerine gönderildiği ve Halit Bey’in yerine oybirliğiyle Şeyh Sait Efendi’nin Başkan ve Genel Kumandan tayin edildiği”dir. Yukarıda sıraladığımız tespitler burada da geçerlidir. Bu bilgi neyi ispatlar? Azadî ha 1920’de kurulmuş, ha 1921 ya da daha sonra. Zaten farklı kaynaklarda (en sağlamı İngilizlerinki olarak geçmekte) farklı bilgiler mevcut ama hiçbirinde Şeyh’in adı geçmiyor. Geçtiğini farzedelim. Demek ki içlerinde ulusalcıların da bulunduğu İslamcı lider kadrolar, bağımsız bir “İslam hükümeti” fikrini daha o günlerde dile getirmişler, demekten öteye gitmeyen aktarımlardır bunlar. Ve diğerlerine nazaran oldukça zayıftırlar ve ta 1920’den 1925’e kadar süren ilişkilerin devamlılığını ortaya koymak için kullanılmaları ise ilmiliği su götürür bir çabadır.Öte yandan İba’nın da belirttiği gibi, bu makalenin yazarı İsmail Hakkı’nın kim olduğu bile bilinmemektedir. Bu konuda kendisinden aktarım yaptığı Garo Sasuni, -o da İngiliz gizli belgelerine dayanarak tahminen-, bu kişinin 11 Kasım 1924 yılında 2. Topçu Alayı 2. Batarya’dan Yüzbaşı İsmail Hakkı olma ihtimali üzerinde durmaktadır.
(Kaynak: Şeyh SaidBir Dönemin Siyasi Anatomisi Bahadır Kurbanoğlu EKİN YAYINLARI)

Yusufiyeli 29.10.25 15:18

Naci Kutlay, “21. Yüzyıla Girerken Kürtler” kitabında anakronizme sarılanları düşündürtmek istercesine, onları adeta bol sorulu bir yolculuğa çıkarıyor. Sorular ve tespitler önemli. Çünkü hem halkın durumu, hem liderliklerin çapı, hem de dönemin doğru anlaşılmasını engelleyen altı doldurulmamış abartılı seküler ulusalcı yaklaşımların ayaklarını yere basmaya çağırır cinsten. Öte yandan ilericilik, çağdaşlaşma gibi normlardan kurtulamayan seküler kimlikli bir düşünürün trajedisini de yansıtır mahiyette:“Şeyh Sait isyanı ve öncesinde Kürt subay ve aydınlarının milliyetçi duyguları, köylüleri ne ölçüde ilgilendirdi? Bu nokta Kürt aydınlarının atladıkları ve üzerinde durmadıkları bir husustur…Milliyetçi Kürt aydınları buna, ‘Kürt köylüleri ilgi duydular’ diyebilir mi? Evet deseler, o zaman yüzbinlerin ilgi duyduğu hareketin içeriği ve gelişimi böyle olmaz, demek gerekecek. Köylüler ilgi duymadı dense! Aydınlar böyle bir yanıta hazır değil. Ardından, her karşıtlık milliyetçi öze sahip midir sorusu gelir akla? Dinsel duyguların belirleyiciliği yanında, aynı sınıfsal kategoriden insanların dinsel değil de ‘milli’ bir öz taşıdıkları da bir gerçek. Şu soru sorulabilir: 20. Yüzyılın başlarındaki Şeyh Sait Ayaklanması’nda neden şeyhlerden oluşan bir yönetim gereği duyuldu? Aydınların toplumdaki itibarı, kitlesel bir hareketi yaratmaya yetmiyordu demek doğru olur mu? Cibranlı Halit Bey’in kişiliği buna yetiyor muydu? Erken tutuklanmasaydı, kitleleri ayağa kaldırabilir miydi? Bence hayır. İdamından sonra kitlelerdeki itibarı daha da yükseldi. Dürüst, dindar ve kibar bir insan imajına, bir de ‘mağdur olma’ etkenini ekleyiniz. Halkı için idam edildi. Bu görünüm ve duygu onu yüceltti. İdamdan önce bu derece yüceltildiğine ilişkin bilgiler yok. Bu nedenle, ‘şeyhlerin önderliği’ne gereksinim duyuldu dense daha doğru olmaz mı? Resmi görüşün, İsyan’a katılanları, çağdaşlaşmaya karşı çıkan gericiler olarak göstermesi ne ölçüde doğruydu? Bu anlayış bilerek abartıldı. Türkçü ve otoriter bir yönetim özlemi kamufle edilmek istendi. Bunlar doğru, ama isyancı kitlelerin, şeyh ve ağaların çağdaşlaşma konusundaki tavırları ne idi? Subay, aydın ve kentlilerin dışında kalanların çağdaşlaşmaya karşı oldukları doğru değil mi? Kürtlerin yönetimsel ve kültürel özerkliklerini ya da bağımsızlıklarını istemenin yanında, eski bir düzen yandaşlığına ne denecek?...Diyarbakır ve İstanbul’daki milliyetçi aydınların o dönemde kırsal alanlarda milliyetçi unsurlar yaratabildikleri kuşkuludur. Kürt aşiretlerinde bu duyguların zayıf olduğu ortak görüştür.…Acaba İstanbul’daki aydınlar, aristokrat ve feodal kökenli milliyetçi Kürtler, etkin oldukları yörelere gidip organize olmak istediklerinde başarılı olabilirler miydi? Ya da bu duyguların zayıflığını bildikleri için mi İstanbul’dan ayrılmadılar? Yoksa kişisel zaafları mı buna engel oldu? Herhalde iki anlayışın doğru yanları olmalı. Martin (Van Bruinessen)’e göre, bu duyguların zayıflığı, Kürt önderlerini Batılı devletler indinde diplomatik girişimde bulunmaya itti.Eldeki veriler bu konuda çok şey söylemeye engel. Bu önder Kürtlerin anıları yok. Yurt dışında da dişe dokunur bir şey söylemediler…Birinci Dünya Savaşı sonunda İstanbul’daki Kürt önderler kararsız ve ne yapacaklarını bilemiyorlardı. Batılı devletler karşısında rica’yı aşan güçlerinin olmadığını biliyorlardı. M. Kemal ve Türk Milliyetçiliği ile karşıtlıkları vardı. Kürt aşiretlerine onlar değil M. Kemal seslenip ilişki kurdu.Kimi araştırmacılara göre 1922, 1923 ya da 1924 yılında kurulduğu ileri sürülen ‘Azadî’ örgütünün, Birinci Dünya Savaşı sonunda İstanbul’da kurulan örgütlerden farklı bir yanı vardı. Azadî örgütü, İstanbul’da değil, Kürt illerinde kuruldu ve bu nedenle Kürtlerin ilgisini öncekilerden daha çok çekti. Ancak ne birincilerin ve ne de ikincilerin, Kürdistan’da genel bir Kürt ayaklanması yaratacak konumları yoktu. Azadî üyeleri İstanbul’daki Kürt aristokrat ve aydınlar gibi üst düzey bürokratlar değildiler, ama yine de seçkin ve yörelerinin ünlü kişileriydiler. Aşiret reisleri, yerel serbest meslek sahipleri ve Hamidiye subayları çoğunluktaydı.Azadî bu haliyle ciddi bir örgüt kabul edilebilir mi? Ya da bu haliyle böyle iddialı bir görevi yüklenebilir mi? Tutarlı ve açık bir ideolojisi var denebilir mi?...”Naci Kutlay’ın çizdiği bu tablo, hem dönemin şartlarını, hem de “milliyetçi aydınlar”ın ve halkın ahvalini gerçekçi bir tarzda ortaya koymaya çalışmakta. Azadî’nin abartılan gücü ve etkisi ile alakalı da bazı ipuçlarına gönderme yapmakta. Dürüstçe ve mütevazi bir tarzda ulusalcı kesimleri düşünmeye davet etmekte.

Yusufiyeli 29.10.25 15:30

Gerek İngiliz gizli belgelerindeki yaklaşımlar, gerekse bazı maktullerin üzerinden çıktığı iddia edilen mektuplar ve Diyarbakır gibi vilayetlerde hükümete ve paşalara hakaretamiz ifadeler içeren çeşitli beyannamelerin bulunduğu iddiaları, sadece Cafer Tayyar Paşa gibi TCF (Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası) mensuplarını değil Naşit Hakkı Uluğ ve Mustafa İslamoğlu gibi bazı araştırmacıları da isyanın tamamen Ankara’nın komplosu olduğuna ilişkin şüphelere sürüklemiştir. Hatta M. İslamoğlu, Ömer Kürkçüoğlu’nun Türk-İngiliz İlişkileri 1919-1926 kitabında İngiliz arşivlerine de dayandırdığı bilgilere meylederek, buna artık “ihtimal” bile demenin zorlaştığını vurgulamaktadır. Mustafa İslamoğlu’nun zihnini bu şekilde zorlayan hususlar yabana atılır cinsten olmamakla birlikte, bir sonraki safhada daha makul bir açıklamaya girişmektedir:“Kesin olan şu ki, Ankara’nın parmağı, kıyamın başından sonuna kadar işin içinde olmuştur. Ne ki bu parmağın, kıyamın hangi safhasında ne kadar işin içine karıştığını net bir biçimde ortaya koyabilmek, kıyama ilişkin belgelerin tümünün gün yüzüne çıkmasıyla mümkün olacaktır… Bizim kanaatimiz, yönetimin, isyanı başından sonuna ajanları vasıtasıyla adım adım içeriden takip ettikleri yönündedir. Piran olayı bir kışkırtmadır. Bu kışkırtma, belki hiç olmayacak bir ayaklanmanın ilk kıvılcımı olmuştur, belki çok sonra doğacak bir hareketi erken doğuma mecbur etmiştir.” Sonuçları itibariyle, yakın dönemde büyük yıkımlar getiren, devrimler sürecini hızlandıran, iç ve dış politika hesaplarını belirleyen, doksan yıllık rejim politikalarının da temellerinin atılmasına sebebiyet veren bir hadisenin bu şüphelerle ele alınması yadırgatıcı değildir. Ancak gerek Kürt sorununda devralınan miras, gerek bölgede uygulanan Türkçü ve İslam karşıtı siyasetler, gerek Lozan dönemeci, gerek henüz kendisini sağlama alamamış iktidardaki çatışmalar ve gerekse kıyamın kendi öznel boyutu bir arada değerlendirildiğinde hem haksızlığa varabilecek, hem de anakronizme düşülmesini engelleyecek bazı hususlara dikkat edilmesi zorunludur.

Yusufiyeli 29.10.25 15:40

Naci Kutlay, “21. Yüzyıla Girerken Kürtler” adlı kitabında İstanbul’un İngilizlerce işgal altında olduğu günlerde Said Nursi’nin Erzurum’da Cibranlı Halit Bey ile görüştüğünü ve M.Kemal hareketine destek verip vermeme hususunda tartıştıklarını belirtir. Said Nursi de Şeyh Said kıyamı sonrası sürgüne gönderilenler arasındadır. Hatta sürgünden önce camide bekletilirlerken Halit bey’in iki oğlu ile yaptığı sohbeti aktarır. Said Nursi, “Müdafaalar”ında “Şark hadiseleri münasebetiyle nefyedilmem…sırf ihtiyat yüzünden olduğu hükümetçe sabit olmuştur” diyerek, ayaklanma ile ilişkisinin tespit edilemediğini aktarmıştır.Ancak hepsinden önemlisi, elimizdeki külliyatın konu ile ilgili bölümlerinin değiştirilmiş olmasıdır. Mustafa İslamoğlu, “İslami Hareketler ve Kıyamlar Tarihi” kitabında Şualar’da aslı 10 maddelik olan bahsin, 9. ve 10. maddelerinde bazı eksiltmelere gidildiğinin tespit edildiğinden bahseder. Asıl el yazması nüshada 10. maddede “Şeyh Said ve rüfekası hakiki şehiddirler” cümlesinin kayıtlı olduğunun altını çizer Konu ile ilgili olarak bazı nurcu çevrelerin Said Nursi’ye söylettikleri sözler (daha doğrusu bağlamından koparttıkları) şunlardır:“Yaptığınız mücadele kardeşi kardeşe öldürtmektir ve neticesizdir. Çünkü Türk milleti bin yıl İslamiyete bayraktarlık etmiş, dini uğruna yüzbinler, milyonlar ile şehit vermiş ve milyonlarla veli yetiştirmiştir. Binaenaleyh kahraman ve fedakar İslam savunucularının torunlarına…kılıç çekilmez ve ben de çekmem”[ Bediüzzaman Said Nursi, Hayatı, Mesleği, Terceme-i Hali, Doğuş Matbaası, 1958; Akt. İslamoğlu, s. 683.]M. İslamoğlu, Risale-i Nur Külliyatında, Müdafaalar’da bu sözlerin aslının şu şekilde olduğunu ifade etmektedir:“Eski Harbi Umumi’den biraz evvel, ben Van’da iken, bazı dindar ve muttaki zatlar yanıma geldiler. Dediler ki: Bazı kumandanlarda dinsizlik oluyor, gel bize iştirak et. Biz bu reislere isyan edeceğiz. Ben de dedim: O fenalıklar ve o dinsizlikler o gibi kumandanlara mahsustur. Ordu onun ile mesul olmaz. Bu Osmanlı ordusunda belki yüzbin evliya var. Ben bu orduya karşı kılıç çekmem. Ve size iştirak etmem. O zatlar benden ayrıldılar, kılıç çektiler. Neticesiz Bitlis hadisesi vücuda geldi. Az zaman sonra harbi umumi patladı. O ordu din namına iştirak etti, cihada girdi. O ordudan yüz bin şehitler evliya mertebesine çıkıp beni davamda tasdik edip kanlarıyla velayet fermanlarını imzaladılar.”[ Müdafaalar, s. 227; Aynı yer.Görüldüğü üzere, bahsedilen sözler, Şeyh Said hadiseleri ile ilgili değil, I.Dünya savaşı öncesi Bitlis İsyanı ile alakalıdır. Yıl 1913’tür ve bu sözler daha sonradan saptırılarak Şeyh Said hadiselerine mesned kılınmıştır.

imas 29.10.25 15:54

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690108)
Not: Hakaret istemiyorum. Site kuralları gereği ve konunun sapmaması için siyaset de olmasın. Bilgi istiyorum. Oldu/olmadı. Konu kilitlensin istemiyorum.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

2. Linki kaynak vermemin sebebi sözlerinden anlaşılır. Şakiro genel olarak kürtler arasında değer gören bir insandır. Kendisini tanımam. Bu kaynaklar benim gördüğüm kaynaklardır, tasdiklediğim kaynaklar değillerdir. Soru şu: Şeyh Said'in isyanı kürtçü müydü, değil miydi?

konu biraz siyasi boyut tasiyor, vatan haini diyende var , yok değil diyende var
ber rudaw daki bir yaziyi kopyaladim, bu arafa isyanla ilgili saidi nursiden yardim istenmis o bu harekete karşı çıkmıştır
oncelikle saidi nursinin sözleri şoyle

Van’da, mezkûr mağarada yaşamakta iken, şarkta ihtilâl ve isyan hareketleri oluyor. “Sizin nüfuzunuz kuvvetlidir” diyerek yardım isteyen bir zatın mektubuna, “Türk milleti asırlardan beri İslâmiyete hizmet etmiş ve çok veliler yetiştirmiştir. Bunların torunlarına kılınç çekilmez. Siz de çekmeyiniz; teşebbüsünüzden vazgeçiniz. Millet, irşad ve tenvir edilmelidir” diye cevap gönderiyor. Fakat yine, hükûmet, Bediüzzaman’ı Garbî Anadolu’ya nefyediyor.”



Araştırmacı yazar Salih Cemal “Şeyh Said hem dini hem de milli bir şahsiyettir. Onun dini ve milli kimliğini ayrıştırmak çok zor. Şeyh Said şüphesiz dini kimliği olan bir insan; ancak hareket başarılı olsaydı ve bir bölgenin kontrolünü sağlasalardı o bölgenin adı Kürdistan olacaktı” dedi.

Araştırmacı yazar Salih Cemal, Nubihar Yayınları’ndan çıkan “İngiliz ve Fransız Arşiv Belgeleriyle Şeyh Said Hareketi” isimli kitabıyla Diyarbakır 10’uncu Kitap Fuarı’na katıldı ve bir seminer verdi.

Türkiye kamuoyunda Şeyh Said'in İngiltere adına çalıştığı iddia ediliyor. İsyanın arkasında İngilizlerin olduğu öne sürülüyor. Ancak tarihi belgeler bu iddiaları tamamen yalanlıyor İngiltere ve Fransa’nın arşiv belgelerine göre ne İngilizlerin ne de Fransızların Şeyh Said isyanı ile bir ilgisi bulunmuyor.

Rûdaw Diyarbakır muhabiri Abdulselam Akıncı Diyarbakır Kitap Fuarı’na katılan Salih Cemal ile kitabı vesilesiyle Şeyh Said hakkında bir söyleşi yaptı.

Salih Cemal, 25 yıldır Fransa'da yaşıyor ve kitabını hazırlamak için 10 yılını harcadı. Kitabı fuarın en çok ilgi çeken kitaplardan biri oldu.

Araştırmacı yazar Salih Cemal, “İngiliz ve Fransız belgelerine göre Şeyh Sait kimdir, hareketi İslami bir hareket mi yoksa bir Kürt milli hareketi mi?” sorusuna, “Öncelikle şunu açıklığa kavuşturalım. Şeyh Said hareketi adıyla bilinen bu hareketin bir geçmişi var. Azadi hareketine dayanıyor. Bu hareketin lideri Cibranlı Halit Bey olarak biliniyor. Ondan önce de Kürdistan Cemiyeti var başkanlığını da Seyit Abdulkadir Bey yapıyor. Bütün bunlar isyanın arkasındaki güçlerdir; ancak Cibranlı Halit Bey 1924'te tutuklanıyor ve o sırada Seyit Abdülkadir de İstanbul'da gözaltındadır. Böylece hareket ya da isyan lidersiz kalıyor” cevabını verdi.

“Kış mevsimi yarılanmadan isyan bir provokasyonla başladı”

Şeyh Said’in isyan planından haberdar olduğunu ifade eden Salih Cemal, “Şeyh Said olarak bilinen şahsiyet bu hareketten haberdardı. Fakat devletin de her şeyden haberi vardı. Bir yıl içinde yapılması planlanan ayaklanma daha kış mevsimi yarılanmadan bir provokasyonla başladı. Hareketin başarısızlığa uğraması için bir provokasyon yarattılar” dedi.

İsyanın dini ya da milli olup olmadığının İngiliz ya da Fransızlar tarafından önemsenmediğini zaten her iki ülkenin de isyanı desteklemesiğini belirten Salih Cemal söyle devam etti:

“Bir bölgenin kontrolünü sağlasalardı adı Kürdistan olacaktı”

“İngiliz ya da Fransız hükümetleri hareketin dini tarafını çok önemli görmüyorlar, önemsemiyorlar. Şeyh Said’in dini kimliği, şeyh kimliği sadece Türkiye Cumhuriyeti tarihinde öne çıkarıldı. Şeyh Said şüphesiz dini kimliği olan bir insan; ancak hareket başarılı olsaydı ve bir bölgenin kontrolünü sağlasalardı o bölgenin adı Kürdistan olacaktı. Benim görüşüme ve dönemin şartlarına göre milli bir devlet yani Kürdistan olacaktı ancak dini renkleri de olan bir Kürdistan olacağını söyleyebilirim. Çünkü zaten Şeyh Said ve Cibranlı Halit Bey gibi şahsiyetler de dini figürler, kimlikler olarak biliniyor.



“İngilizlerin hareketle hiçbir bağlantısı bulunmuyor”

Başlangıçta İngilizlerin hareketle hiçbir bağlantılsı bulunmuyor. Zaten diyorlar ki biz bu harekete destek olmadık, çünkü Kürdistan'ın dağlık bir coğrafyada yer alıyor. Biz bu hareketi destekleseydik Hindistan’da verdiğimizden daha büyük bir bedel verirdik. Ancak zaten İngilizlerin bağımsız Kürdistan gibi bir siyasetleri yoktu. İsyan hareketiyle bir ilişkileri yoktu. Musul’da Türklerin başının belada olmasını isterlerdi çünkü Lozan'da Musul sorunu çözüme kavuşmamıştı. 1923'te Cumhuriyet Musul'dan vazgeçmek zorunda kaldı bu da İngilizlerin işine geldi.

“Eğer isyanda İngiliz parmağı olsaydı sınırı Sivas'a dayanırdı!”

“Peki Şeyh Said İngilizlerin ajanı mıydı, belgelerde bu iddianın cevabı var mı?” bu konuya da açıklık getiren Salih Cemal şunları söyledi:

“1925'te General Mucan… belgeleri de var. Bu belgeleri kitapta da kullandık diyor ki, “Türkiye Meclisinden bir parlementler bana dedi ki ‘Yakaladığımız hareketin liderleri üzerinde ingiliz parası ele geçirdik ve içlerinde bir İngiliz ajanı vardı.’” Bunun kim olduğu ve paranın kimin üzerinde yakalandığı konusunda hiçbir netlik yok ancak İsmet İnönü Mecliste bir konuşma yapıyor ve diyor ki inanıyoruz ki bulunan paradan dolayı İngilizlerin bu isyanda parmağı var. İnönü o konuşmayı yaptıktan sonra bir İngiliz komutanı ona da cevap veriyor. Demiş ki İsmet Paşa'ya söyleyin eğer isyanda İngiliz parmağı olsaydı sınırı Sivas'a dayanırdı! Bana göre İngiltere o dönem bir Kürdistan kurmak istiyor olsaydı bunun için bir İngiliz ajanına gerek yoktu. Fransızlar da 1919'dan bu yana bağımsız bir Kürdistan istemiyorlar, o netlik var. Çünkü onlar daha çok asur ve Ermeni gibi hakların devlet sahibi olmasını istiyorlardı, Fransa'nın politikası buydu. Ortadoğu topraklarında bağımsız bir Kürdistan kurulmasını istemiyorlardı. Ancak Ruslar çok açık bir şekilde yeni kurulan cumhuriyetin destekçisiydi, yardım ediyorlardı. Hareketi gerici bir hareket olarak isimlendiriyorlardı.

“Şeyh Said hem dini hem de milli bir şahsiyettir”

Şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki Şeyh Said hem dini hem de milli bir şahsiyettir. Onun dini ve milli kimliğini ayrıştırmak çok zor. Çünkü Şeyh Said ailesi de milli bir ailedir. 1839'da Şeyh Said ailesi katledildi. Şeyh Said'deki ulusal kimliği bir yana atamayız.”

imas 29.10.25 16:01

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690108)
Not: Hakaret istemiyorum. Site kuralları gereği ve konunun sapmaması için siyaset de olmasın. Bilgi istiyorum. Oldu/olmadı. Konu kilitlensin istemiyorum.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

2. Linki kaynak vermemin sebebi sözlerinden anlaşılır. Şakiro genel olarak kürtler arasında değer gören bir insandır. Kendisini tanımam. Bu kaynaklar benim gördüğüm kaynaklardır, tasdiklediğim kaynaklar değillerdir. Soru şu: Şeyh Said'in isyanı kürtçü müydü, değil miydi?

senin link biraktigin konudaki insanlarda fikirlerini soyluyor yani siyaset yapiyor,
benim alintı yatigim yerdeki kişide siyaset yapip fikirlerini söylüyor
bu tur konuları burada konuşmak siyaseti ortaya cikarir

MektepTalebesi 29.10.25 18:42

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690118)
senin link biraktigin konudaki insanlarda fikirlerini soyluyor yani siyaset yapiyor,
benim alintı yatigim yerdeki kişide siyaset yapip fikirlerini söylüyor
bu tur konuları burada konuşmak siyaseti ortaya cikarir

Evet, haklısınız ben ifade edemedim. Şöyle demek istedim:

"Siyaset konularının taraflı ve körü körüne konuşulması forumumuzda yasaktır.Forum Kuralları dışında bölümlere ait özel kurallar bulunabilir. Başlık açılan bölüme ait özel kuralları okumanız ve bu kurallara uymanız gerekmektedir."

Tarihi herhangi bir olayda siyasete zaten girilir. Lakin siyaset sırf kendi dediğini oldurmaya dönünce tartışma pisleşir. Ben kaynak odaklı cevaplar bekliyorum. Bir şahsın başkasına kendi fikrini hakaretle empoze etmesini istemiyorum. Umarım bu sefer ifade edebilmişimdir.

imas 29.10.25 18:49

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690124)
Evet, haklısınız ben ifade edemedim. Şöyle demek istedim:

"Siyaset konularının taraflı ve körü körüne konuşulması forumumuzda yasaktır.Forum Kuralları dışında bölümlere ait özel kurallar bulunabilir. Başlık açılan bölüme ait özel kuralları okumanız ve bu kurallara uymanız gerekmektedir."

Tarihi herhangi bir olayda siyasete zaten girilir. Lakin siyaset sırf kendi dediğini oldurmaya dönünce tartışma pisleşir. Ben kaynak odaklı cevaplar bekliyorum. Bir şahsın başkasına kendi fikrini hakaretle empoze etmesini istemiyorum. Umarım bu sefer ifade edebilmişimdir.

kaynak odakli cevap verecek burada tarih uzmani yok, cevap verenler ya
benim gibi ya bir internet sitesinde alıntı yapacak yada kitaptan ( bu pek olacak bir sey degil) alintı yapacak

Cerrah 29.10.25 19:07

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690125)
kaynak odakli cevap verecek burada tarih uzmani yok, cevap verenler ya
benim gibi ya bir internet sitesinde alıntı yapacak yada kitaptan ( bu pek olacak bir sey degil) alintı yapacak

Hocam tarihe meraklıysanız devlet arşivleri bize açıldi artık e devlet üzerinden giriş yaparak harf devrimi sonrasını Osmanlıcaniz varsa öncesini de arastirabiliyoruz

imas 29.10.25 19:11

Alıntı:

Cerrah Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690128)
Hocam tarihe meraklıysanız devlet arşivleri bize açıldi artık e devlet üzerinden giriş yaparak harf devrimi sonrasını Osmanlıcaniz varsa öncesini de arastirabiliyoruz

ben aratiriyorum da bu cumhuriyet donemi bir hadise

Cerrah 29.10.25 19:15

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690129)
ben aratiriyorum da bu cumhuriyet donemi bir hadise

Bu hadise ile ilgili belgeler de var ama çoğu yüklenmemiş sanırım bakarsanız çok merak ettiğim konularda bilmediğim şeyleri öğrendim ben keşke @[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...] hocam gibi Osmanlıca ogrenebilseydim

imas 29.10.25 19:17

Alıntı:

Cerrah Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690132)
Bu hadise ile ilgili belgeler de var ama çoğu yüklenmemiş sanırım bakarsanız çok merak ettiğim konularda bilmediğim şeyleri öğrendim ben keşke @[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...] hocam gibi Osmanlıca ogrenebilseydim

belgeler varda tarafsızlık belgeler degil elbette o günun sartlarinda sistemin kendini hakli göstermek icin düzenlenen belgelerdir...

Cerrah 29.10.25 19:24

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690133)
belgeler varda tarafsızlık belgeler degil elbette o günun sartlarinda sistemin kendini hakli göstermek icin düzenlenen belgelerdir...

Mesela hocam şöyle olaya ait bir belge var:

Bozcaada kalesi dizdarına: İstanbul'da Ayasofya-i Kebir kurbünde Cafer Ağa Medresesi'nde yakalanıp hapsedilen Şeyh İsmail'in cin çağırma, batıl tılsımlar ve rukye kağıtları yazarak halkın malını almakla, fesat ve ihtilale sebep olmasından dolayı Bozcaada Kalesi'nde kalebend olunması.

Osmanlı'da Havas ilmi caiz değil miydi acaba padişahlar kendileri tılsımlı gömlekler giyip halka yasakliyorlarmiydi

sevincc 29.10.25 19:39

Şeyh said ne zaman dine zarar gelmeye başladı o zaman isyan etti. Halifelik kaldırıldı. Alimler asılmaya başladı. İsyanı Allah şeriatı içindi din elden gidiyor deyip baş kaldırmıştır.




[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

imas 29.10.25 20:25

Alıntı:

Cerrah Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690136)
Mesela hocam şöyle olaya ait bir belge var:

Bozcaada kalesi dizdarına: İstanbul'da Ayasofya-i Kebir kurbünde Cafer Ağa Medresesi'nde yakalanıp hapsedilen Şeyh İsmail'in cin çağırma, batıl tılsımlar ve rukye kağıtları yazarak halkın malını almakla, fesat ve ihtilale sebep olmasından dolayı Bozcaada Kalesi'nde kalebend olunması.

Osmanlı'da Havas ilmi caiz değil miydi acaba padişahlar kendileri tılsımlı gömlekler giyip halka yasakliyorlarmiydi

o büyü yapiyormus batıl tılsimlar diyor...

MektepTalebesi 29.10.25 20:26

Alıntı:

Yusufiyeli Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690115)
Naci Kutlay, “21. Yüzyıla Girerken Kürtler” adlı kitabında İstanbul’un İngilizlerce işgal altında olduğu günlerde Said Nursi’nin Erzurum’da Cibranlı Halit Bey ile görüştüğünü ve M.Kemal hareketine destek verip vermeme hususunda tartıştıklarını belirtir. Said Nursi de Şeyh Said kıyamı sonrası sürgüne gönderilenler arasındadır. Hatta sürgünden önce camide bekletilirlerken Halit bey’in iki oğlu ile yaptığı sohbeti aktarır. Said Nursi, “Müdafaalar”ında “Şark hadiseleri münasebetiyle nefyedilmem…sırf ihtiyat yüzünden olduğu hükümetçe sabit olmuştur” diyerek, ayaklanma ile ilişkisinin tespit edilemediğini aktarmıştır.Ancak hepsinden önemlisi, elimizdeki külliyatın konu ile ilgili bölümlerinin değiştirilmiş olmasıdır. Mustafa İslamoğlu, “İslami Hareketler ve Kıyamlar Tarihi” kitabında Şualar’da aslı 10 maddelik olan bahsin, 9. ve 10. maddelerinde bazı eksiltmelere gidildiğinin tespit edildiğinden bahseder. Asıl el yazması nüshada 10. maddede “Şeyh Said ve rüfekası hakiki şehiddirler” cümlesinin kayıtlı olduğunun altını çizer Konu ile ilgili olarak bazı nurcu çevrelerin Said Nursi’ye söylettikleri sözler (daha doğrusu bağlamından koparttıkları) şunlardır:“Yaptığınız mücadele kardeşi kardeşe öldürtmektir ve neticesizdir. Çünkü Türk milleti bin yıl İslamiyete bayraktarlık etmiş, dini uğruna yüzbinler, milyonlar ile şehit vermiş ve milyonlarla veli yetiştirmiştir. Binaenaleyh kahraman ve fedakar İslam savunucularının torunlarına…kılıç çekilmez ve ben de çekmem”[ Bediüzzaman Said Nursi, Hayatı, Mesleği, Terceme-i Hali, Doğuş Matbaası, 1958; Akt. İslamoğlu, s. 683.]M. İslamoğlu, Risale-i Nur Külliyatında, Müdafaalar’da bu sözlerin aslının şu şekilde olduğunu ifade etmektedir:“Eski Harbi Umumi’den biraz evvel, ben Van’da iken, bazı dindar ve muttaki zatlar yanıma geldiler. Dediler ki: Bazı kumandanlarda dinsizlik oluyor, gel bize iştirak et. Biz bu reislere isyan edeceğiz. Ben de dedim: O fenalıklar ve o dinsizlikler o gibi kumandanlara mahsustur. Ordu onun ile mesul olmaz. Bu Osmanlı ordusunda belki yüzbin evliya var. Ben bu orduya karşı kılıç çekmem. Ve size iştirak etmem. O zatlar benden ayrıldılar, kılıç çektiler. Neticesiz Bitlis hadisesi vücuda geldi. Az zaman sonra harbi umumi patladı. O ordu din namına iştirak etti, cihada girdi. O ordudan yüz bin şehitler evliya mertebesine çıkıp beni davamda tasdik edip kanlarıyla velayet fermanlarını imzaladılar.”[ Müdafaalar, s. 227; Aynı yer.Görüldüğü üzere, bahsedilen sözler, Şeyh Said hadiseleri ile ilgili değil, I.Dünya savaşı öncesi Bitlis İsyanı ile alakalıdır. Yıl 1913’tür ve bu sözler daha sonradan saptırılarak Şeyh Said hadiselerine mesned kılınmıştır.

Yazdıklarınızın hepsini okudum. Tartışmalı konular, kaynak için saolun, (soran olmasa da ben eklemek istedim.) benim fikrim bende kalsın.

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690125)
kaynak odakli cevap verecek burada tarih uzmani yok, cevap verenler ya
benim gibi ya bir internet sitesinde alıntı yapacak yada kitaptan ( bu pek olacak bir sey degil) alintı yapacak

Bu site çok geniş çaplı bir site. Bilginin nereden geleceği belli olmaz.

imas 29.10.25 20:29

Alıntı:

sevincc Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690139)
Şeyh said ne zaman dine zarar gelmeye başladı o zaman isyan etti. Halifelik kaldırıldı. Alimler asılmaya başladı. İsyanı Allah şeriatı içindi din elden gidiyor deyip baş kaldırmıştır.




[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

bu ikisi oradamiymiş,herkes kendi fikrine göre konusuyor, gerçek belge olmadığı sürece
kim ne derse desin bosa olur,fakat şu varki yeni sistem her seyi silip süpürdüğü icin kendi sistemini kabul ettireceği icin mutlaka taraftır ,ben saidi nursiye yapilan teklifi ve onun cevabini biraz daha kıymetli buluyorum...

imas 29.10.25 20:34

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690148)
Yazdıklarınızın hepsini okudum. Tartışmalı konular, kaynak için saolun, (soran olmasa da ben eklemek istedim.) benim fikrim bende kalsın.



Bu site çok geniş çaplı bir site. Bilginin nereden geleceği belli olmaz.

tabi dogru söyluyorsun bilginin nereden gelecegi belli olmaz,mesela murat bardakci yada ilber ortayli gelir burada seýh said gerceğini bize anlatir

MektepTalebesi 29.10.25 20:40

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690150)
tabi dogru söyluyorsun bilginin nereden gelecegi belli olmaz,mesela murat bardakci yada ilber ortayli gelir burada seýh said gerceğini bize anlatir

Çıktığı programlarda tartışmalı konuları linç yememek için 10 dakika boyunca konuşup hiçbir net cevap vermeyen İlber Ortaylı mı? Ben almayayım.

imas 29.10.25 20:45

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690151)
Çıktığı programlarda tartışmalı konuları linç yememek için 10 dakika boyunca konuşup hiçbir net cevap vermeyen İlber Ortaylı mı? Ben almayayım.

sen alma tabi, onunda cok umurunda
sen kac yasindasin 17 mi 18 mi?

MektepTalebesi 29.10.25 20:51

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690152)
sen alma tabi, onunda cok umurunda
sen kac yasindasin 17 mi 18 mi?

Benim de pek umrumda değil. İsteyen istediğini yapıyor zaten.

16 çok mu çocuksuyum?

imas 29.10.25 20:57

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690153)
Benim de pek umrumda değil. İsteyen istediğini yapıyor zaten.

16 çok mu çocuksuyum?

kelimelerin ve kullandigin sözler onu gosteriyor,
sınifinda fransizca tarih kitabini okuyup almanca olarak anlatan adamdan böyle bahsetmek ancak 16 yasindaki cocugun isidir,
bu tip adamlar kim olursa olsun, ömürlerini verdikleri bir ilme saygi duymak gerekir

MektepTalebesi 29.10.25 21:35

Alıntı:

imas Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690154)
kelimelerin ve kullandigin sözler onu gosteriyor,
sınifinda fransizca tarih kitabini okuyup almanca olarak anlatan adamdan böyle bahsetmek ancak 16 yasindaki cocugun isidir,
bu tip adamlar kim olursa olsun, ömürlerini verdikleri bir ilme saygi duymak gerekir

Ben de biliyorum çok şey bildiğini. Belki hayatım boyunca Fransızca bir eseri Almancaya çeviremeyeceğim. Lakin bu gibi herkesin pek hoşuna gitmeyecek konuları da soracağım insanlardan değil. Muhtemelen bilse de cevap vermeyecek. Saygısızlık yapacak kadar da ileri gitmem. Bana bir zararı yok ki.

Yusufiyeli 30.10.25 07:49

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690151)
Çıktığı programlarda tartışmalı konuları linç yememek için 10 dakika boyunca konuşup hiçbir net cevap vermeyen İlber Ortaylı mı? Ben almayayım.

Kardeşim Y. Hakan Erdem’in TARİH-LENK kitabını oku Ortaylı da dahil olmak üzere birçok popüler tarihçinin yanlışlarını ortaya koyup mizahi dille anlatıyor yazar Ortaylı’nın birçok yanlışını belgeliyor bir tanesini şöyle anlatıyor Ortaylı'nın ürettiği veya onun adına kolektif bir girişim tarafından üretilen bu metinlerde "A, biz böyle bilmiyorduk, tam aksini biliyorduk" veya "Ya, ne kadar ilginç, keşke şunun bir referansı olaydı da nasıl üretildiği konusunda spekülasyon yapmasaydık" dedirten o kadar çok nokta var ki bunları salt sayıp dökmek bile bizim gariban Tarih- Lenk'i bütünüyle müfliç etmeye yeter. Dolayısıyla kendimi dizginlemeye muhtasar olmaya çalışarak birkaç örnek daha vereyim. Ortaylı, Osmanlı-Macar ilişkilerine el atmış. Konu ise Sırpsındığı Savaşı. Hani bizim savaş mahallini bugünkü sınırlarımız içinde sandığımız, her sene kutladığımız ve Macarlar ve Sırpların dahil olduğu bir
Haçlı ittifakıyla dövüşüldüğüne karar verdiğimiz meşhur savaş. Münhasiran
bu savaş ve historiografisi üzerine bir yüksek lisans tezi yazan ve şimdi Harvard'da doktora öğrenimine devam eden Makedonyalı öğrencim Aleksandar Sopov'un henüz yayımlanmamış çalışmasını(. Aleksandar Sopov, "Falling Like an Autumn Leaf: The Historical Visions of the Battle of the Maritsa River/Meriç River and the Quest for a Place Called Sirpsındığı, Sabancı Üniversitesi Basılmamış MA tezi, 2007.) bir yana bırakıp mevcut literatürle idare etsek bile hakkında iyi kötü bir şeyler bildiğimiz bir çatışma bu. Doğru, daha 1940'larda rahmetli Uzunçarşılı ve İsmail Hami Danişmend gibi tarihçiler savaşın historiografisinin ne kadar karışık olduğunu biliyorlar ve 1364'te olduğunu düşündükleri bu savaşın 26 Eylül 1371'de Meriç boyunda dövüşülen Çirmen Savaşı ile aynı olma ihtimalini de akıllarında bulunduruyorlardı. "Iki ayrı savaş mı var? Katılımcılar kimlerdir? Macarlar katılmış mıdır?” türü soru- lan zihinlerinde evirip çevirmelerine karşın Türk tarihçiliğinin o zaman bulduğu çözüm Hacı İlbey komutasındaki bir Osmanlı birliğinin bir gece baskını vererek haçlı ordusunu 1364'te yenilgiye uğrattığı ve 1371'deki savaşın İkinci Meriç veya Çirmen Savaşı olarak nitelendirilebilecek ayrı bir çatışma olduğuydu. (1. Hakkı Uzunçarşılı, Osmanlı Tarihi, c. I, ss. 167-173 ve Danişmend, Kronoloji, c. I, ss 4243,53.)
Slav kayıtlarına dayanan Batı tarihçiliğinin ise 1371'de ve Macarların katılmadığı tek bir çatışma tezi üzerinde anlaştığını da ekleyelim. (John V. A. Fine, The Late Medieval Balkans, c. 2, The University of Michigan Press Ann Arbor, 1994, ss. 379-382 ve Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300-1481, Isis, Istanbul, 1990, s.29.)
Sorun burada değil. Her türlü karışıklığa karşın Sırpsındığı veya Çir- men Savaşı'nın veya ayrı ayrı her ikisinin de parlak bir Osmanlı zaferiyle sonuçlandığı konusunda yerli yabancı tüm tarihçiler anlaşmış durumda. Danişmend, "Balkanlarda Osmanlı hakimiyetinin istikbalini temin eden bu parlak zafer", Uzunçarşılı, "Hacı İlbeyi'nin kazanmış olduğu bu büyük muvaffakiyet" diyor. Zaten okul kitaplarına ve ansiklopedilere de öyle girdi. Yoksa neyi kutluyoruz? Yahut şöyle sorayım: Ortaylı'nın Sırpsındığında kimler sıymış, kimler sınmış? Kutlanacak değil de taşlarla dövünülecek bir vak'a mıydı yoksa o savaş? Bakalım müverrih neylemiş:
Ta 15. asırdan beri Osmanlı İmparatorluğu, Balkanlar'da Macarlarla savaşmak durumunda kalmıştır. Daha Hacı İlbeyi zamanında Sırpsındığı dediğimiz savaştan sonra, Macarlar en önemli tarihi mareşallerinden Hunyadi Yanoş komutasında diğer Haçlı devletleri birleştirerek, hepimizin bildiği gibi Balkanlar'a sarkmıştır. Eğer II. Murad'ın dahiyane savunması olmasa ve 1442'de Varna Savaşı'nı kazanmasa, Osmanlıların daha tarihte Balkanlar'dan sökülüp atılması işten bile değildi. (Ortaylı, Üç Kıtada Osmanlılar, ss. 27-28)
Vay terbiyesiz Yanoş! Demek ki bizim Balkanlarımıza sarkmuş, ama oh olsun dersini de almış. Güzel de, 1364'teki Sırpsındığı nere, Varna Savaşı nere? Sırpsındığı'ndan ne kadar sonra sarkmış? Hadi, şöyle sorayım, birbirinden bu kadar uzak iki olay arasında nasıl bir ilişki görüyor Ortaylı ki bunları zikretmiş? Tabii, söylemeyi unuttum, Varna Savaşı 1442'de değil, 1444'te. "Haçlı devletleri" denince de, haçlı seferi düzenleyen herhangi bir devlet değil, Urfa, Antakya ve Kudüs'te haçlılar tarafından kurulan devletler anlaşılır. "Olur bu kadar" deyip geçmek de var, ama var bir şeyler bu pasajda beni derinden derine huzursuz eden Ortaylı'nın kurgusundan öyle çıkarsıyorum ki, değerli müverrih bu savaşı Sırpsındığı gibi değil de sanki "Türksındığı" gibi görüyor. Yoksa Macarlar niye bu savaştan sonra takibe, tamam sıcak filan değil, seksen yıllık ve basbayağı bayat, ama takibe geçsin? Murad'ın savunmada kalması bile bize bir şey söylemiyor mu?
“A, kuşkuculuğun bu kadarı da fazla, adamcağıza söylemediği şeyleri söyletiyorsun. Hunyadi, Balkanlar'a indi mi? İndi. Bu da Sırpsındığı'ndan sonra mı? Sonra. Murad, Varna'da onu karşıladı mı? Karşıladı. Hani nerede söylüyor Sırpsındığı'nın bir Osmanlı yenilgisi olduğu?" denebilir tabii bendenize. Denmesin. Buyurun Ortaylı'nın 1990'larda verdiği bir konferansta "mali bürokrasimizin mensuplarını" işbu konuda nasıl aydınlattığına bakalım:
Bizim ordularımızın ise savaş gücü yüksekti, çarpışmayı bilirdi, bunları Machiavelli de belirliyor; ama ricat bilmezlerdi. Hakikaten hatırlayacaksınız, Sırpsındığı Savaşı dediğimiz 15. Yüzyılda Balkan geçit.
lerinde bizim bir ricatimiz vardır, ricat değil, bozgundur o. Ta ki II.Varna Savaşı'nda, II.Murat orduyu toparlayıp Hunyadi Yanoş komutasındaki Haçlıları yenene kadar etkileri epey süren bir bozgundur. ikincisi de, Viyana muhasarası'dır. Bozgun oluyor; çünkü ricat etmeyi bilmiyor ordu. Bu nakısa Balkan Savaşı'na kadar sürer. İlk defa ricat etmeyi istiklal Savaşı'nda öğrenmiştir. Gazi Mustafa Kemal Paşa'nın harp tarihimizdeki büyük katkısı düzenli çekilmeyi öğretmesidir. (Ortaylı, Avrupa ve Biz (Turhan), s. 39 ve Avrupa ve B/z (Iş Bankası), s. 37. Vurgu benim.)
Yahu ne terbiyeli adamlar şu bizim maliyeciler, hiç bozmuyorlar Ortaylı'yı. "Hocam, İkinci Varna Savaşı yoktur, Sırpsındığı da adı üstünde, bir Osmanh zaferidir" demiyorlar. Yoksa Ortaylı haklı ve kimse tarih bilmiyormu bu memlekette? Hakikaten ilginç olan, hiçbir konuşmasını yüzüstü bırakamayan ve kırpıp kırpıp yıldız yaparak defalarca basılmasını - saglayan Ortaylı'nın bu konuşmayı baskıya hazırladığı ilk seferinde duruma aymamış olması, dahası ikinci seferinde de ufak tefek değişiklikler yapmasına rağmen yine uyanmayarak büyük yanlışını aynen koruması. Hatta bu büyük bozgunu (!) komutanından ayırmaya içinin elvermemesi ilk seferinde sözünü etmediği Hacı İlbeyini ekliyor da savaşın sonuna dokunmuyor! Peki, anlaşıldı, Ortaylı ya Sırpsındığı Savaşı'nı bilmiyor veya başka bir ihtimalle Hunyadi'nin bastırmasıyla 1442'den beri savaşmada olan Osmanlı ordusunun 1443'te İzladi (Zlatitza) Derbendi'nde ki yenilgisiyle karıştırıyor. "Izladi" demek isterken "Sırpsındığı" diyor. Bu tabii fazla iyi niyetli bir yorum, çünkü XV. yüzyılın değil, XIV yüzyılın adamı olan Hacı İlbeyi de ikinci kezinde bu tablodaki yerini almış.
İlginç olan Ortaylı'nın bu veri parçasından çok emin olması. Bir seferinde Osmanlı-Macar çekişmesine örnek vermiş, diğerinde de ordu nasıl ricat edemez önermesinin kanıtı olarak kullanmış. Bağlam değişiyor, veriler, doğru veya yanlış, bellenmiş vaazlar gibi aynı kalıyor. Daha da ilginç olan husus ise XV. yüzyılın ortasındaki Osmanlı-Macar Haçlı çekişmesinde Osmanlı ordusunun kendisinden daha güçlü dan Macar ordusu karşısında tam anlamıyla askeri bir ricat örneği vermesi, birlikleri fazla hırpalatmadan çekilirken saldıran orduyu zor durumda bırakmak için kendi topraklarını yakıp yıkarak (scorched earth) taktikleri uygulaması ve Macar ordusunun lojistik desteğini kesmek için kendi reayalarını katliama varan bir şiddetle cezalandırması ( Halil inalcık ve Mevlud Oğuz, Gazavat-ı Sultan Murad b. Mehemmed Han. izladi ve Varna savaştan üzerinde Anonim Gazavatname, TTK, Ankara, 1978, ss. 17-18.) İzladi Derbendi Savaşı'ndan önceki Niş veya Morova çatışması için Danişmend, "Harp kaybedilmekle beraber bozgun olmamış Türk ordusu Balkan dağlarının arkasına çekilmiştir" diyor. (Danismend, Kronoloji, c. i, s. 209) Halil İnalcık ise şöyle diyor:
Büyük kısmı tımarlılardan oluşan Osmanlı ordusunun sonbaharda dağıldığını iyi bilen Yanko (Hunyadi Janos)... Tuna'yı aştı (Receb 847/ Ekim 1443); Rumeli kuvvetlerini bozarak Niş ve Sofya'yı aldı, Meriç vadisine yol veren son Balkan geçitlerine dayandı. II. Murad bunları Zlatica /Zla- itsa (Izladi) geçidinde durdurdu."( H.inalcık, "Murad II", DIA, İstanbul, 2006, c. 31, s. 168)
Gerçekten de sert Osmanlı savunmasına karşın yenilgiyle biten İzladi Savaşı'ndan sonra da haçlı ordusunun karşısında, Yalvaç/Yaloda hazır durumda yine bir Osmanlı ordusu vardır. Her halükarda, ortada Ortaylı'nın tarif ettiği türden ricat ederken uğranılan bir bozgun görmüyoruz. Saldıran ve ona direnen olmak üzere iki ordu vardır. Her iki tarafın da aşırı hırpalanmasıyla taraflar Szegedin ahitleşmesine gitmek durumunda kalmışlardır! İnsan düşünmeden edemiyor, eksik gedik ama belki de Ortaylı lise tarih kitaplarını okusa iyi edermiş!
(Kaynak: TARİH-LENK; Yazar: Y. Hakan Erdem, Kusursuz Yazarlar, Kağıttan Metinler, DOĞAN KİTAP SAYFA: 160-164)
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

MektepTalebesi 30.10.25 17:50

Alıntı:

Yusufiyeli Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690194)
Kardeşim Y. Hakan Erdem’in TARİH-LENK kitabını oku Ortaylı da dahil olmak üzere birçok popüler tarihçinin yanlışlarını ortaya koyup mizahi dille anlatıyor yazar Ortaylı’nın birçok yanlışını belgeliyor bir tanesini şöyle anlatıyor Ortaylı'nın ürettiği veya onun adına kolektif bir girişim tarafından üretilen bu metinlerde "A, biz böyle bilmiyorduk, tam aksini biliyorduk" veya "Ya, ne kadar ilginç, keşke şunun bir referansı olaydı da nasıl üretildiği konusunda spekülasyon yapmasaydık" dedirten o kadar çok nokta var ki bunları salt sayıp dökmek bile bizim gariban Tarih- Lenk'i bütünüyle müfliç etmeye yeter. Dolayısıyla kendimi dizginlemeye muhtasar olmaya çalışarak birkaç örnek daha vereyim. Ortaylı, Osmanlı-Macar ilişkilerine el atmış. Konu ise Sırpsındığı Savaşı. Hani bizim savaş mahallini bugünkü sınırlarımız içinde sandığımız, her sene kutladığımız ve Macarlar ve Sırpların dahil olduğu bir
Haçlı ittifakıyla dövüşüldüğüne karar verdiğimiz meşhur savaş. Münhasiran
bu savaş ve historiografisi üzerine bir yüksek lisans tezi yazan ve şimdi Harvard'da doktora öğrenimine devam eden Makedonyalı öğrencim Aleksandar Sopov'un henüz yayımlanmamış çalışmasını(. Aleksandar Sopov, "Falling Like an Autumn Leaf: The Historical Visions of the Battle of the Maritsa River/Meriç River and the Quest for a Place Called Sirpsındığı, Sabancı Üniversitesi Basılmamış MA tezi, 2007.) bir yana bırakıp mevcut literatürle idare etsek bile hakkında iyi kötü bir şeyler bildiğimiz bir çatışma bu. Doğru, daha 1940'larda rahmetli Uzunçarşılı ve İsmail Hami Danişmend gibi tarihçiler savaşın historiografisinin ne kadar karışık olduğunu biliyorlar ve 1364'te olduğunu düşündükleri bu savaşın 26 Eylül 1371'de Meriç boyunda dövüşülen Çirmen Savaşı ile aynı olma ihtimalini de akıllarında bulunduruyorlardı. "Iki ayrı savaş mı var? Katılımcılar kimlerdir? Macarlar katılmış mıdır?” türü soru- lan zihinlerinde evirip çevirmelerine karşın Türk tarihçiliğinin o zaman bulduğu çözüm Hacı İlbey komutasındaki bir Osmanlı birliğinin bir gece baskını vererek haçlı ordusunu 1364'te yenilgiye uğrattığı ve 1371'deki savaşın İkinci Meriç veya Çirmen Savaşı olarak nitelendirilebilecek ayrı bir çatışma olduğuydu. (1. Hakkı Uzunçarşılı, Osmanlı Tarihi, c. I, ss. 167-173 ve Danişmend, Kronoloji, c. I, ss 4243,53.)
Slav kayıtlarına dayanan Batı tarihçiliğinin ise 1371'de ve Macarların katılmadığı tek bir çatışma tezi üzerinde anlaştığını da ekleyelim. (John V. A. Fine, The Late Medieval Balkans, c. 2, The University of Michigan Press Ann Arbor, 1994, ss. 379-382 ve Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300-1481, Isis, Istanbul, 1990, s.29.)
Sorun burada değil. Her türlü karışıklığa karşın Sırpsındığı veya Çir- men Savaşı'nın veya ayrı ayrı her ikisinin de parlak bir Osmanlı zaferiyle sonuçlandığı konusunda yerli yabancı tüm tarihçiler anlaşmış durumda. Danişmend, "Balkanlarda Osmanlı hakimiyetinin istikbalini temin eden bu parlak zafer", Uzunçarşılı, "Hacı İlbeyi'nin kazanmış olduğu bu büyük muvaffakiyet" diyor. Zaten okul kitaplarına ve ansiklopedilere de öyle girdi. Yoksa neyi kutluyoruz? Yahut şöyle sorayım: Ortaylı'nın Sırpsındığında kimler sıymış, kimler sınmış? Kutlanacak değil de taşlarla dövünülecek bir vak'a mıydı yoksa o savaş? Bakalım müverrih neylemiş:
Ta 15. asırdan beri Osmanlı İmparatorluğu, Balkanlar'da Macarlarla savaşmak durumunda kalmıştır. Daha Hacı İlbeyi zamanında Sırpsındığı dediğimiz savaştan sonra, Macarlar en önemli tarihi mareşallerinden Hunyadi Yanoş komutasında diğer Haçlı devletleri birleştirerek, hepimizin bildiği gibi Balkanlar'a sarkmıştır. Eğer II. Murad'ın dahiyane savunması olmasa ve 1442'de Varna Savaşı'nı kazanmasa, Osmanlıların daha tarihte Balkanlar'dan sökülüp atılması işten bile değildi. (Ortaylı, Üç Kıtada Osmanlılar, ss. 27-28)
Vay terbiyesiz Yanoş! Demek ki bizim Balkanlarımıza sarkmuş, ama oh olsun dersini de almış. Güzel de, 1364'teki Sırpsındığı nere, Varna Savaşı nere? Sırpsındığı'ndan ne kadar sonra sarkmış? Hadi, şöyle sorayım, birbirinden bu kadar uzak iki olay arasında nasıl bir ilişki görüyor Ortaylı ki bunları zikretmiş? Tabii, söylemeyi unuttum, Varna Savaşı 1442'de değil, 1444'te. "Haçlı devletleri" denince de, haçlı seferi düzenleyen herhangi bir devlet değil, Urfa, Antakya ve Kudüs'te haçlılar tarafından kurulan devletler anlaşılır. "Olur bu kadar" deyip geçmek de var, ama var bir şeyler bu pasajda beni derinden derine huzursuz eden Ortaylı'nın kurgusundan öyle çıkarsıyorum ki, değerli müverrih bu savaşı Sırpsındığı gibi değil de sanki "Türksındığı" gibi görüyor. Yoksa Macarlar niye bu savaştan sonra takibe, tamam sıcak filan değil, seksen yıllık ve basbayağı bayat, ama takibe geçsin? Murad'ın savunmada kalması bile bize bir şey söylemiyor mu?
“A, kuşkuculuğun bu kadarı da fazla, adamcağıza söylemediği şeyleri söyletiyorsun. Hunyadi, Balkanlar'a indi mi? İndi. Bu da Sırpsındığı'ndan sonra mı? Sonra. Murad, Varna'da onu karşıladı mı? Karşıladı. Hani nerede söylüyor Sırpsındığı'nın bir Osmanlı yenilgisi olduğu?" denebilir tabii bendenize. Denmesin. Buyurun Ortaylı'nın 1990'larda verdiği bir konferansta "mali bürokrasimizin mensuplarını" işbu konuda nasıl aydınlattığına bakalım:
Bizim ordularımızın ise savaş gücü yüksekti, çarpışmayı bilirdi, bunları Machiavelli de belirliyor; ama ricat bilmezlerdi. Hakikaten hatırlayacaksınız, Sırpsındığı Savaşı dediğimiz 15. Yüzyılda Balkan geçit.
lerinde bizim bir ricatimiz vardır, ricat değil, bozgundur o. Ta ki II.Varna Savaşı'nda, II.Murat orduyu toparlayıp Hunyadi Yanoş komutasındaki Haçlıları yenene kadar etkileri epey süren bir bozgundur. ikincisi de, Viyana muhasarası'dır. Bozgun oluyor; çünkü ricat etmeyi bilmiyor ordu. Bu nakısa Balkan Savaşı'na kadar sürer. İlk defa ricat etmeyi istiklal Savaşı'nda öğrenmiştir. Gazi Mustafa Kemal Paşa'nın harp tarihimizdeki büyük katkısı düzenli çekilmeyi öğretmesidir. (Ortaylı, Avrupa ve Biz (Turhan), s. 39 ve Avrupa ve B/z (Iş Bankası), s. 37. Vurgu benim.)
Yahu ne terbiyeli adamlar şu bizim maliyeciler, hiç bozmuyorlar Ortaylı'yı. "Hocam, İkinci Varna Savaşı yoktur, Sırpsındığı da adı üstünde, bir Osmanh zaferidir" demiyorlar. Yoksa Ortaylı haklı ve kimse tarih bilmiyormu bu memlekette? Hakikaten ilginç olan, hiçbir konuşmasını yüzüstü bırakamayan ve kırpıp kırpıp yıldız yaparak defalarca basılmasını - saglayan Ortaylı'nın bu konuşmayı baskıya hazırladığı ilk seferinde duruma aymamış olması, dahası ikinci seferinde de ufak tefek değişiklikler yapmasına rağmen yine uyanmayarak büyük yanlışını aynen koruması. Hatta bu büyük bozgunu (!) komutanından ayırmaya içinin elvermemesi ilk seferinde sözünü etmediği Hacı İlbeyini ekliyor da savaşın sonuna dokunmuyor! Peki, anlaşıldı, Ortaylı ya Sırpsındığı Savaşı'nı bilmiyor veya başka bir ihtimalle Hunyadi'nin bastırmasıyla 1442'den beri savaşmada olan Osmanlı ordusunun 1443'te İzladi (Zlatitza) Derbendi'nde ki yenilgisiyle karıştırıyor. "Izladi" demek isterken "Sırpsındığı" diyor. Bu tabii fazla iyi niyetli bir yorum, çünkü XV. yüzyılın değil, XIV yüzyılın adamı olan Hacı İlbeyi de ikinci kezinde bu tablodaki yerini almış.
İlginç olan Ortaylı'nın bu veri parçasından çok emin olması. Bir seferinde Osmanlı-Macar çekişmesine örnek vermiş, diğerinde de ordu nasıl ricat edemez önermesinin kanıtı olarak kullanmış. Bağlam değişiyor, veriler, doğru veya yanlış, bellenmiş vaazlar gibi aynı kalıyor. Daha da ilginç olan husus ise XV. yüzyılın ortasındaki Osmanlı-Macar Haçlı çekişmesinde Osmanlı ordusunun kendisinden daha güçlü dan Macar ordusu karşısında tam anlamıyla askeri bir ricat örneği vermesi, birlikleri fazla hırpalatmadan çekilirken saldıran orduyu zor durumda bırakmak için kendi topraklarını yakıp yıkarak (scorched earth) taktikleri uygulaması ve Macar ordusunun lojistik desteğini kesmek için kendi reayalarını katliama varan bir şiddetle cezalandırması ( Halil inalcık ve Mevlud Oğuz, Gazavat-ı Sultan Murad b. Mehemmed Han. izladi ve Varna savaştan üzerinde Anonim Gazavatname, TTK, Ankara, 1978, ss. 17-18.) İzladi Derbendi Savaşı'ndan önceki Niş veya Morova çatışması için Danişmend, "Harp kaybedilmekle beraber bozgun olmamış Türk ordusu Balkan dağlarının arkasına çekilmiştir" diyor. (Danismend, Kronoloji, c. i, s. 209) Halil İnalcık ise şöyle diyor:
Büyük kısmı tımarlılardan oluşan Osmanlı ordusunun sonbaharda dağıldığını iyi bilen Yanko (Hunyadi Janos)... Tuna'yı aştı (Receb 847/ Ekim 1443); Rumeli kuvvetlerini bozarak Niş ve Sofya'yı aldı, Meriç vadisine yol veren son Balkan geçitlerine dayandı. II. Murad bunları Zlatica /Zla- itsa (Izladi) geçidinde durdurdu."( H.inalcık, "Murad II", DIA, İstanbul, 2006, c. 31, s. 168)
Gerçekten de sert Osmanlı savunmasına karşın yenilgiyle biten İzladi Savaşı'ndan sonra da haçlı ordusunun karşısında, Yalvaç/Yaloda hazır durumda yine bir Osmanlı ordusu vardır. Her halükarda, ortada Ortaylı'nın tarif ettiği türden ricat ederken uğranılan bir bozgun görmüyoruz. Saldıran ve ona direnen olmak üzere iki ordu vardır. Her iki tarafın da aşırı hırpalanmasıyla taraflar Szegedin ahitleşmesine gitmek durumunda kalmışlardır! İnsan düşünmeden edemiyor, eksik gedik ama belki de Ortaylı lise tarih kitaplarını okusa iyi edermiş!
(Kaynak: TARİH-LENK; Yazar: Y. Hakan Erdem, Kusursuz Yazarlar, Kağıttan Metinler, DOĞAN KİTAP SAYFA: 160-164)
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

Hocam, açık açık söyleyeyim ben bu kadarını bilmezdim bu yazıyı okuyana kadar. Ortaya tenkit edici bir grup çıkmadığı sürece herkes makamında oturup kaymağını yiyor. Benim gibi tarihi yüzeysel geçen biri ne anlasın bundan? İşi bilen adamın eleştirmesi gerekiyor. İşi bilse dahi diploması veya popüleritesi yoksa yine allem edilip kallem edilip "sen ne anlarsın"a dönüyor iş.

Svg 18.03.26 09:51

Şeyh Sait İsyanı (13 şubat 1925)
*Diyarbakır bölgesinde Şeyh Sait öncülünde çıkmıştır.
*Musul sorununda kârlı çıkmak isteyen İngiltere'nin desteği isyanın çıkmasında etkili olmuştur.
*İsyanın çıkmasında rol oynayan diğer sebep doğuda bağımsız bir Kürt devleti kurma düşüncesidir.
*Cumhuriyete karşı çıkan ilk isyandır.

İsyana karşı alınan bazı tedbirler şunlardır:
*Bölgesel sıkıyönetim ve seferbeslik ilan edilmiştir.
*Ankara ve Diyarbakır'da İstiklal Mahkemeleri kurulmuştur.
*Terakkiperver Cumhuriyet Halk Fırkası isyanın çıkmasında etkili olduğu gerekçesiyle kapatılmıştır.
*4 mart 1925'te Takrir-i Sükun Kanunu çıkarılmıştır. Bu kanun declet otoritesinin artmasında, rejimin korunmasında etkili olmuştur.
*Mevcut rejimi ve inkılapları korumak adına hükümete; parti ve dernek kapatma; kişi hak ve özgürlüklerine kısıtlama koyma gibi haklar verilmiştir.
*İsyan, tekke, zaviye ve türbelerin kapatılmasında etkili olmuştur.
*İsyan sonrasında İngiltere ile 1926'da imzalanan Ankara antlaşması ile Türkiye, Musul'u kaybetmiştir.

MektepTalebesi 24.03.26 21:45

Alıntı:

Svg Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 702611)
Şeyh Sait İsyanı (13 şubat 1925)
*Diyarbakır bölgesinde Şeyh Sait öncülünde çıkmıştır.
*Musul sorununda kârlı çıkmak isteyen İngiltere'nin desteği isyanın çıkmasında etkili olmuştur.
*İsyanın çıkmasında rol oynayan diğer sebep doğuda bağımsız bir Kürt devleti kurma düşüncesidir.
*Cumhuriyete karşı çıkan ilk isyandır.

İsyana karşı alınan bazı tedbirler şunlardır:
*Bölgesel sıkıyönetim ve seferbeslik ilan edilmiştir.
*Ankara ve Diyarbakır'da İstiklal Mahkemeleri kurulmuştur.
*Terakkiperver Cumhuriyet Halk Fırkası isyanın çıkmasında etkili olduğu gerekçesiyle kapatılmıştır.
*4 mart 1925'te Takrir-i Sükun Kanunu çıkarılmıştır. Bu kanun declet otoritesinin artmasında, rejimin korunmasında etkili olmuştur.
*Mevcut rejimi ve inkılapları korumak adına hükümete; parti ve dernek kapatma; kişi hak ve özgürlüklerine kısıtlama koyma gibi haklar verilmiştir.
*İsyan, tekke, zaviye ve türbelerin kapatılmasında etkili olmuştur.
*İsyan sonrasında İngiltere ile 1926'da imzalanan Ankara antlaşması ile Türkiye, Musul'u kaybetmiştir.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

"Diğer yandan ise isyanda bir İngiliz parmağı olduğu iddiaları, aslında
kanıtlanamamış olmakla beraber, isyanın Musul meselesinin çözülmeye çalışıldığı bir dönemde patlak vermesi ve Palulu Kör Sadi aracılığıyla yapılan İngiliz
desteği arama çabaları isyanın İngilizlerin desteği ile çıktığı görüşünü desteklemesi açısından bir kanıt niteliğinde olabilir. Kanaatimiz isyanın doğrudan bir
İngiliz desteği ve yardımı almamış olduğundan yana olmakla beraber isyandan
önce diğer isyanlarda olduğu gibi bir İngiliz kışkırtması olduğu yönündedir. "

ALINTI

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

"Hareketin ne İngilizlerin kışkırtması ne de ulusal Kürt Devleti kurmak
adına başlamadığını, sadece şeriatı tekrar getirmek ve yüceltmek adına
başlattığını söyleyen Şeyh Said, İstiklal Mahkemesi karşısında yaptığı
savunmada : “Kıyamımızın [direnişimizin] sebebi şeriat meselesi… Hükümet
şeriatın bir kısmını kaldırdı. Bunun iadesine sebep olursak sevaba nail
olurduk diyordum. İmam [devlet başkanı] şeriat ahkâmını icra etmezse, bu
isyanın cevazına [izin] delildir. Kıyamı kalbimde tasavvur ediyordum, fakat
muharebe [savaş] suretiyle değil, risale [broşür] yazıp şeriat-ı ahkâmı tasrih
ederek [açıkça belirterek] kanunları da şeriata mutabık [uygun] bir şekilde
talep etmek istedik, Meclis-i Mebusan’a [Türkiye Büyük Millet Meclisi]
NUTUK, HATIRATLAR VE KAYNAKLAR ... 115
göndermek istedik. Meclis’in büyük bir kısmı dindardır, isteklerimizi kabul
ederler, medreseleri açarlar dedik. Ben Lice’de esir Süvari Kaymakamı Cemil
Bey’e, Mürsel Paşa’ya [7.Kolordu Komutanı] hitaben bir mektup yazdırdım
ve ‘maksadımın şeriat olduğunu, el birliği ile bu dinin ihyasına çalışmamız
gerektiğini’ yazdım. Ne hariçten, ne dâhilden bizi teşvik eden yoktur. Hariçten
maksadım ecnebilerdir. Eğil tarafına, Ergani’ye gittim, Türkleri de davet
ettim. Gelin dinimize çalışalım, kanunu ilahiyi [Allah’ın kanununu] tatbik
ettirelim, diyordum. Ergani’den Şevki Efendi, Hamid Ağa, Hacı Hüsnü Efendi
vardı. Onlar Türk’tüler, iştirak ettiler… Kürt Teali Cemiyeti’nden haberim
yok. Nerededir, muhaberatını [iletişimini] temin eden kimlerdir, hiç haberim
yok… Bitlisli Yusuf Ziya’yı tanırım. İki sene evvel [1923] Hınıs’a, benim
köyüme misafir geldi. Orada: ‘Bir Kürdistan hükümeti teşkil etmek için ittifak
edelim...’ dedi. Bu muhaldir [hayalidir], olmaz dedim. Fikrim bunu kabul
edemiyordu. Sonra Erzurum’a gitti. Ben onun da umudunu kestim, kendi de
kani oldu. Erzurum’dan avdetinde [dönüşünde] bir daha görmedim. Benim
maksadım bu dine bir hizmet etmekti. Bu çeşit niyetim de yoktu. Allah u
Teâlâ’nın kaderi beni bu çeşide düşürdü. Muvaffak olamadık. Şimdi
anladığıma göre, muvaffak olsaydık, bu ahali ile bir şey olamazdı. Çünkü
ahaliden sıtkım sıyrıldı, şeriata razı olan ahali kalmamıştır.”demiştir "

ALINTI

Böyle söyleyenler de var. Karışık mevzu bence abla. Kesin olarak bildiğim bir konu değil.

yardmisteyenkul 03.04.26 17:33

bu konu siyasi bir konu bizim tarih kitaplarımızda geçmez olaylar ama okumakta fayda var okuyanlar çok şaşıracaktır

Parlakmafya 07.04.26 03:29

Alıntı:

MektepTalebesi Nickli Üyeden Alıntı (Mesaj 690108)
Not: Hakaret istemiyorum. Site kuralları gereği ve konunun sapmaması için siyaset de olmasın. Bilgi istiyorum. Oldu/olmadı. Konu kilitlensin istemiyorum.

[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]

2. Linki kaynak vermemin sebebi sözlerinden anlaşılır. Şakiro genel olarak kürtler arasında değer gören bir insandır. Kendisini tanımam. Bu kaynaklar benim gördüğüm kaynaklardır, tasdiklediğim kaynaklar değillerdir. Soru şu: Şeyh Said'in isyanı kürtçü müydü, değil miydi?

dostlar atatürk şeyh saiti asmasaydı durumumuz daha kötü olacaktı kürdistan meselesi eskiden de vardı bildiğim kadarıyla, fakat bazı aşiretler atatürk e bağlı kalarak milli mücadeleyi destekledi insanlar atatürk ü dine küfür le itham ediyorlar o zamanlarda insanları dinimizle uyutmaya başladılar vahdettin hükümeti ingiliz mandasına girmeyi kabul etti atatürk ve arkadaşları buna karşı çıkarak bizim özgürlüğümüzü kurtardı ama hiçbir zaman dinimizden bizi alı koymadı şuana bile bakın dinimiz üzerinden bizi nasıl yönetiyorlar insanları uyutuyorlar atatürk ün yaptıkları bence ister vahdettin olsun ister abdülhamit hepsinden daha önemli
peki peygamberimizin övdüğü fatih sultan mehmet neden tarikatın başında bir şeyh yönetime baş kaldırınca onların kafasını kılıçtan geçirmiş atatürk e bu kadar sallayan birisi peygamberimizin övdüğü kişi fatih sultan mehmet e bir şeyhin kafasını uçurttuğu için böyle sallayabilir mi ? iki olaydada yöneticiler ülkenin başında her iki olaydada aynı kişi nin başı kesiliyor her iki olaydada halk müslüman her 2 olaydada ülkemiz müslüman peki neden insanlar aramıza girip bizim düşman olmamıza sebep oluyor mesela cinayet davalarında ilk şu sorulur bu en çok kimin işine yarıyor ? o zamanlarda ingilizlerin şimdi ise amerika nın çünki suriyedeki teroristleri abd besliyor bunlarıda unutmamakta fayda her zaman aynı senaryo böl parçala yönet


Tüm Zamanlar GMT +3 Olarak Ayarlanmış. Şuanki Zaman: 20:32.

Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.

havasokulu1.com


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148