Şeyh Sait isyanı ve Şakiro

Yazdıklarınızın hepsini okudum. Tartışmalı konular, kaynak için saolun, (soran olmasa da ben eklemek istedim.) benim fikrim bende kalsın.

Bu site çok geniş çaplı bir site. Bilginin nereden geleceği belli olmaz.

tabi dogru söyluyorsun bilginin nereden gelecegi belli olmaz,mesela murat bardakci yada ilber ortayli gelir burada seýh said gerceğini bize anlatir

__________________
'Muhammedün Seyyidü’l-Kevneyni; / Ve’l-Ferikayni min Arabi’n ve min Acemi' (Muhammed (s.a.v)

Çıktığı programlarda tartışmalı konuları linç yememek için 10 dakika boyunca konuşup hiçbir net cevap vermeyen İlber Ortaylı mı? Ben almayayım.

sen alma tabi, onunda cok umurunda
sen kac yasindasin 17 mi 18 mi?

__________________
'Muhammedün Seyyidü’l-Kevneyni; / Ve’l-Ferikayni min Arabi’n ve min Acemi' (Muhammed (s.a.v)

Benim de pek umrumda değil. İsteyen istediğini yapıyor zaten.

16 çok mu çocuksuyum?

kelimelerin ve kullandigin sözler onu gosteriyor,
sınifinda fransizca tarih kitabini okuyup almanca olarak anlatan adamdan böyle bahsetmek ancak 16 yasindaki cocugun isidir,
bu tip adamlar kim olursa olsun, ömürlerini verdikleri bir ilme saygi duymak gerekir

__________________
'Muhammedün Seyyidü’l-Kevneyni; / Ve’l-Ferikayni min Arabi’n ve min Acemi' (Muhammed (s.a.v)

Ben de biliyorum çok şey bildiğini. Belki hayatım boyunca Fransızca bir eseri Almancaya çeviremeyeceğim. Lakin bu gibi herkesin pek hoşuna gitmeyecek konuları da soracağım insanlardan değil. Muhtemelen bilse de cevap vermeyecek. Saygısızlık yapacak kadar da ileri gitmem. Bana bir zararı yok ki.

Kardeşim Y. Hakan Erdem’in TARİH-LENK kitabını oku Ortaylı da dahil olmak üzere birçok popüler tarihçinin yanlışlarını ortaya koyup mizahi dille anlatıyor yazar Ortaylı’nın birçok yanlışını belgeliyor bir tanesini şöyle anlatıyor Ortaylı'nın ürettiği veya onun adına kolektif bir girişim tarafından üretilen bu metinlerde "A, biz böyle bilmiyorduk, tam aksini biliyorduk" veya "Ya, ne kadar ilginç, keşke şunun bir referansı olaydı da nasıl üretildiği konusunda spekülasyon yapmasaydık" dedirten o kadar çok nokta var ki bunları salt sayıp dökmek bile bizim gariban Tarih- Lenk'i bütünüyle müfliç etmeye yeter. Dolayısıyla kendimi dizginlemeye muhtasar olmaya çalışarak birkaç örnek daha vereyim. Ortaylı, Osmanlı-Macar ilişkilerine el atmış. Konu ise Sırpsındığı Savaşı. Hani bizim savaş mahallini bugünkü sınırlarımız içinde sandığımız, her sene kutladığımız ve Macarlar ve Sırpların dahil olduğu bir
Haçlı ittifakıyla dövüşüldüğüne karar verdiğimiz meşhur savaş. Münhasiran
bu savaş ve historiografisi üzerine bir yüksek lisans tezi yazan ve şimdi Harvard'da doktora öğrenimine devam eden Makedonyalı öğrencim Aleksandar Sopov'un henüz yayımlanmamış çalışmasını(. Aleksandar Sopov, "Falling Like an Autumn Leaf: The Historical Visions of the Battle of the Maritsa River/Meriç River and the Quest for a Place Called Sirpsındığı, Sabancı Üniversitesi Basılmamış MA tezi, 2007.) bir yana bırakıp mevcut literatürle idare etsek bile hakkında iyi kötü bir şeyler bildiğimiz bir çatışma bu. Doğru, daha 1940'larda rahmetli Uzunçarşılı ve İsmail Hami Danişmend gibi tarihçiler savaşın historiografisinin ne kadar karışık olduğunu biliyorlar ve 1364'te olduğunu düşündükleri bu savaşın 26 Eylül 1371'de Meriç boyunda dövüşülen Çirmen Savaşı ile aynı olma ihtimalini de akıllarında bulunduruyorlardı. "Iki ayrı savaş mı var? Katılımcılar kimlerdir? Macarlar katılmış mıdır?” türü soru- lan zihinlerinde evirip çevirmelerine karşın Türk tarihçiliğinin o zaman bulduğu çözüm Hacı İlbey komutasındaki bir Osmanlı birliğinin bir gece baskını vererek haçlı ordusunu 1364'te yenilgiye uğrattığı ve 1371'deki savaşın İkinci Meriç veya Çirmen Savaşı olarak nitelendirilebilecek ayrı bir çatışma olduğuydu. (1. Hakkı Uzunçarşılı, Osmanlı Tarihi, c. I, ss. 167-173 ve Danişmend, Kronoloji, c. I, ss 4243,53.)
Slav kayıtlarına dayanan Batı tarihçiliğinin ise 1371'de ve Macarların katılmadığı tek bir çatışma tezi üzerinde anlaştığını da ekleyelim. (John V. A. Fine, The Late Medieval Balkans, c. 2, The University of Michigan Press Ann Arbor, 1994, ss. 379-382 ve Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300-1481, Isis, Istanbul, 1990, s.29.)
Sorun burada değil. Her türlü karışıklığa karşın Sırpsındığı veya Çir- men Savaşı'nın veya ayrı ayrı her ikisinin de parlak bir Osmanlı zaferiyle sonuçlandığı konusunda yerli yabancı tüm tarihçiler anlaşmış durumda. Danişmend, "Balkanlarda Osmanlı hakimiyetinin istikbalini temin eden bu parlak zafer", Uzunçarşılı, "Hacı İlbeyi'nin kazanmış olduğu bu büyük muvaffakiyet" diyor. Zaten okul kitaplarına ve ansiklopedilere de öyle girdi. Yoksa neyi kutluyoruz? Yahut şöyle sorayım: Ortaylı'nın Sırpsındığında kimler sıymış, kimler sınmış? Kutlanacak değil de taşlarla dövünülecek bir vak'a mıydı yoksa o savaş? Bakalım müverrih neylemiş:
Ta 15. asırdan beri Osmanlı İmparatorluğu, Balkanlar'da Macarlarla savaşmak durumunda kalmıştır. Daha Hacı İlbeyi zamanında Sırpsındığı dediğimiz savaştan sonra, Macarlar en önemli tarihi mareşallerinden Hunyadi Yanoş komutasında diğer Haçlı devletleri birleştirerek, hepimizin bildiği gibi Balkanlar'a sarkmıştır. Eğer II. Murad'ın dahiyane savunması olmasa ve 1442'de Varna Savaşı'nı kazanmasa, Osmanlıların daha tarihte Balkanlar'dan sökülüp atılması işten bile değildi. (Ortaylı, Üç Kıtada Osmanlılar, ss. 27-28)
Vay terbiyesiz Yanoş! Demek ki bizim Balkanlarımıza sarkmuş, ama oh olsun dersini de almış. Güzel de, 1364'teki Sırpsındığı nere, Varna Savaşı nere? Sırpsındığı'ndan ne kadar sonra sarkmış? Hadi, şöyle sorayım, birbirinden bu kadar uzak iki olay arasında nasıl bir ilişki görüyor Ortaylı ki bunları zikretmiş? Tabii, söylemeyi unuttum, Varna Savaşı 1442'de değil, 1444'te. "Haçlı devletleri" denince de, haçlı seferi düzenleyen herhangi bir devlet değil, Urfa, Antakya ve Kudüs'te haçlılar tarafından kurulan devletler anlaşılır. "Olur bu kadar" deyip geçmek de var, ama var bir şeyler bu pasajda beni derinden derine huzursuz eden Ortaylı'nın kurgusundan öyle çıkarsıyorum ki, değerli müverrih bu savaşı Sırpsındığı gibi değil de sanki "Türksındığı" gibi görüyor. Yoksa Macarlar niye bu savaştan sonra takibe, tamam sıcak filan değil, seksen yıllık ve basbayağı bayat, ama takibe geçsin? Murad'ın savunmada kalması bile bize bir şey söylemiyor mu?
“A, kuşkuculuğun bu kadarı da fazla, adamcağıza söylemediği şeyleri söyletiyorsun. Hunyadi, Balkanlar'a indi mi? İndi. Bu da Sırpsındığı'ndan sonra mı? Sonra. Murad, Varna'da onu karşıladı mı? Karşıladı. Hani nerede söylüyor Sırpsındığı'nın bir Osmanlı yenilgisi olduğu?" denebilir tabii bendenize. Denmesin. Buyurun Ortaylı'nın 1990'larda verdiği bir konferansta "mali bürokrasimizin mensuplarını" işbu konuda nasıl aydınlattığına bakalım:
Bizim ordularımızın ise savaş gücü yüksekti, çarpışmayı bilirdi, bunları Machiavelli de belirliyor; ama ricat bilmezlerdi. Hakikaten hatırlayacaksınız, Sırpsındığı Savaşı dediğimiz 15. Yüzyılda Balkan geçit.
lerinde bizim bir ricatimiz vardır, ricat değil, bozgundur o. Ta ki II.Varna Savaşı'nda, II.Murat orduyu toparlayıp Hunyadi Yanoş komutasındaki Haçlıları yenene kadar etkileri epey süren bir bozgundur. ikincisi de, Viyana muhasarası'dır. Bozgun oluyor; çünkü ricat etmeyi bilmiyor ordu. Bu nakısa Balkan Savaşı'na kadar sürer. İlk defa ricat etmeyi istiklal Savaşı'nda öğrenmiştir. Gazi Mustafa Kemal Paşa'nın harp tarihimizdeki büyük katkısı düzenli çekilmeyi öğretmesidir. (Ortaylı, Avrupa ve Biz (Turhan), s. 39 ve Avrupa ve B/z (Iş Bankası), s. 37. Vurgu benim.)
Yahu ne terbiyeli adamlar şu bizim maliyeciler, hiç bozmuyorlar Ortaylı'yı. "Hocam, İkinci Varna Savaşı yoktur, Sırpsındığı da adı üstünde, bir Osmanh zaferidir" demiyorlar. Yoksa Ortaylı haklı ve kimse tarih bilmiyormu bu memlekette? Hakikaten ilginç olan, hiçbir konuşmasını yüzüstü bırakamayan ve kırpıp kırpıp yıldız yaparak defalarca basılmasını - saglayan Ortaylı'nın bu konuşmayı baskıya hazırladığı ilk seferinde duruma aymamış olması, dahası ikinci seferinde de ufak tefek değişiklikler yapmasına rağmen yine uyanmayarak büyük yanlışını aynen koruması. Hatta bu büyük bozgunu (!) komutanından ayırmaya içinin elvermemesi ilk seferinde sözünü etmediği Hacı İlbeyini ekliyor da savaşın sonuna dokunmuyor! Peki, anlaşıldı, Ortaylı ya Sırpsındığı Savaşı'nı bilmiyor veya başka bir ihtimalle Hunyadi'nin bastırmasıyla 1442'den beri savaşmada olan Osmanlı ordusunun 1443'te İzladi (Zlatitza) Derbendi'nde ki yenilgisiyle karıştırıyor. "Izladi" demek isterken "Sırpsındığı" diyor. Bu tabii fazla iyi niyetli bir yorum, çünkü XV. yüzyılın değil, XIV yüzyılın adamı olan Hacı İlbeyi de ikinci kezinde bu tablodaki yerini almış.
İlginç olan Ortaylı'nın bu veri parçasından çok emin olması. Bir seferinde Osmanlı-Macar çekişmesine örnek vermiş, diğerinde de ordu nasıl ricat edemez önermesinin kanıtı olarak kullanmış. Bağlam değişiyor, veriler, doğru veya yanlış, bellenmiş vaazlar gibi aynı kalıyor. Daha da ilginç olan husus ise XV. yüzyılın ortasındaki Osmanlı-Macar Haçlı çekişmesinde Osmanlı ordusunun kendisinden daha güçlü dan Macar ordusu karşısında tam anlamıyla askeri bir ricat örneği vermesi, birlikleri fazla hırpalatmadan çekilirken saldıran orduyu zor durumda bırakmak için kendi topraklarını yakıp yıkarak (scorched earth) taktikleri uygulaması ve Macar ordusunun lojistik desteğini kesmek için kendi reayalarını katliama varan bir şiddetle cezalandırması ( Halil inalcık ve Mevlud Oğuz, Gazavat-ı Sultan Murad b. Mehemmed Han. izladi ve Varna savaştan üzerinde Anonim Gazavatname, TTK, Ankara, 1978, ss. 17-18.) İzladi Derbendi Savaşı'ndan önceki Niş veya Morova çatışması için Danişmend, "Harp kaybedilmekle beraber bozgun olmamış Türk ordusu Balkan dağlarının arkasına çekilmiştir" diyor. (Danismend, Kronoloji, c. i, s. 209) Halil İnalcık ise şöyle diyor:
Büyük kısmı tımarlılardan oluşan Osmanlı ordusunun sonbaharda dağıldığını iyi bilen Yanko (Hunyadi Janos)... Tuna'yı aştı (Receb 847/ Ekim 1443); Rumeli kuvvetlerini bozarak Niş ve Sofya'yı aldı, Meriç vadisine yol veren son Balkan geçitlerine dayandı. II. Murad bunları Zlatica /Zla- itsa (Izladi) geçidinde durdurdu."( H.inalcık, "Murad II", DIA, İstanbul, 2006, c. 31, s. 168)
Gerçekten de sert Osmanlı savunmasına karşın yenilgiyle biten İzladi Savaşı'ndan sonra da haçlı ordusunun karşısında, Yalvaç/Yaloda hazır durumda yine bir Osmanlı ordusu vardır. Her halükarda, ortada Ortaylı'nın tarif ettiği türden ricat ederken uğranılan bir bozgun görmüyoruz. Saldıran ve ona direnen olmak üzere iki ordu vardır. Her iki tarafın da aşırı hırpalanmasıyla taraflar Szegedin ahitleşmesine gitmek durumunda kalmışlardır! İnsan düşünmeden edemiyor, eksik gedik ama belki de Ortaylı lise tarih kitaplarını okusa iyi edermiş!
(Kaynak: TARİH-LENK; Yazar: Y. Hakan Erdem, Kusursuz Yazarlar, Kağıttan Metinler, DOĞAN KİTAP SAYFA: 160-164)

__________________
Yunusça sevgimizden anlamayana cevabımız Yavuzca olacaktır...

Hocam, açık açık söyleyeyim ben bu kadarını bilmezdim bu yazıyı okuyana kadar. Ortaya tenkit edici bir grup çıkmadığı sürece herkes makamında oturup kaymağını yiyor. Benim gibi tarihi yüzeysel geçen biri ne anlasın bundan? İşi bilen adamın eleştirmesi gerekiyor. İşi bilse dahi diploması veya popüleritesi yoksa yine allem edilip kallem edilip "sen ne anlarsın"a dönüyor iş.